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réactions à l'article «Le CNRS premier !»

  • Le CNRS premier !

    23 août 2012, par Azèle Ferron

    Je suis encore plus surpris que vous du fait que le CNRS n’ait, à l’époque, pas communiqué sur ce classement.

    J’occupais en 2009 un poste de responsabilité à la direction d’un des instituts du CNRS, et avec quelques autres DSA (les nouveaux DAS) et chargés de mission, nous avions envisagé de communiquer là-dessus. Notre service "com" a donc contacté le service "dircom", la com. de la direction à ce sujet. Ho stupeur, la réponse a été : "il nous est interdit de communiquer à ce sujet."

    Pour comprendre cela, il faut se replacer dans le contexte des attaques du pouvoir en place contre, comme vous le dites, les chercheurs et ITA, ces "médiocres" entrés au CNRS "parce que c’était chauffée" (discours de janvier 2009). Impossible de communiquer donc, car cela donnait tord, de façon flagrante, au président de l’époque. Cela aurait été considéré comme un crime de lèse majesté !

    Rappelons que le CNRS est depuis N°2 derrière l’académie des sciences de Chine, mais avec un meilleur "score" de publications. Rappelons aussi que depuis 10 ans le CNRS se classe systématiquement dans les 10 entités qui déposent le plus de brevets, alors qu’il ne s’agit pas là d’une de ses missions premières !

  • Le CNRS premier !

    5 novembre 2009

    Effectivement, l’évaluation nécessite de tenir compte de l’effectif et du budget. On aimerait bien entendre les opinions de nos collègues, qui, à la tête d’un labo et croulant sous les crédits plus ou moins auto-attribués, se permettent d’évaluer leurs collègues sans tenir compte des moyens dont ceux-ci disposent. Autrement dit, la critique de l’évaluation quantitative n’est admissible que s’il est clair qu’elle survient à tous les niveaux : est-il normal de pénaliser un candidat parce qu’il n’est pas dans un labo riche ? ; est-il normal de dissoudre une équipe, parce que n’ayant pas pu obtenir de crédits du fait d’un système d’attribution opaque, elle n’a produit qu’en proportion ? J’entends beaucoup de voix contre la bibliométrie quand elle est utilisée par l’administration, mais très peu quand elle est utilisée par les commissions ou les sections d’évaluation.

  • coquille

    4 novembre 2009, par pablo

    une coquille s’étant glissée dans le précédent message, il faut lire :

    Canada ¦ 7250113 ¦ 20.9 ¦ 0.346895359

    Ce qui met ce pays en 6e position et non en premiere, désolé !

    • coquille

      10 novembre 2009, par François Jouve

      Cher Pablo,

      je découvre juste vos remarques et calculs forts intéressants, qui le seraient sans doute encore plus sans les sarcasmes qui les accompagnent. Je vous remercie d’avoir fait ce travail que j’avais aussi commencé mais arrêté en chemin, par manque de temps mais aussi de peur de tomber sur les ecueils sur lesquels vous vous échouez également.

      Comme vous le remarquez fort justement, le % du PIB consacré à la R&D ne recouvre pas les mêmes choses selon les pays. Mais dans les données qui nous intéressent, dans le cadre du comptage des citations d’articles scientifiques publiés dans des revues internationales à comité de lecture, seuls les budgets publics consacrés à la recherche civile sont importants, puisque la recherche privée et militaire ne contribue que marginalement au partage des connaissances via les publications. C’est donc le chiffre de 0.38% du PIB que l’on trouve page 10 de l’article d’H.Audier qu’il est pertinent de considérer à mon avis. C’est lui qui nous place à la 18eme place mondiale en terme de financement et auquel je faisais allusion à la fin de mon article. Encore faudrait-il enlever de ces sommes les aides publiques aux entreprises du type crédit-impot-recherche, et rajouter aussi la part de recherche militaire ou industrielle qui publie de façon non négligeable, comme par exemple le CEA en France. Ce n’est pas une tâche facile.

      Enfin je pense qu’il faudrait aussi effectuer le classement parmi les pays ayant une recherche de taille raisonnable couvrant toutes les disciplines, et donc éliminer certains "petits" pays qui peuvent obtenir un fort bon ratio mais que l’on ne peut pas raisonnablement classer parmi les "grands" pays de recherche, comme par exemple l’Islande, la Slovénie ou le Luxembourg.

      • productivité scientifique

        11 novembre 2009, par Pablo

        Cher Stéphane,

        désolé si mes sarcasmes vous ont égratigné. Mais après avoir fait de la recherche dans 4 pays différents (et participé activement aux EG de SLR), les cocoricos français ont tendance à créer des réactions épidermiques chez moi. Disons que votre phrase "La France [...] y gagnerait sans doute la palme du nombre de citations par euro investi" reflétait malheureusement un biais très français : "Je n’ai pas fait les calculs mais je pense qu’on est les meilleurs".

        Pour revenir sur le fond, il conviendrait effectivement de corriger le DIRD, mais dans ce cas là, il faut le faire pour tous les pays. Le Royaume-Uni aussi à un fort programme nucléaire civil et une recherche militaire. Supprimer l’aide au privé pose un autre problème : il faut dans ce cas là supprimer également les publications du privé qui ne sont pas négligeables pour un pays comme la Suisse.

        Plus fondamentalement, il est très difficile de mesure l’efficacité de l’argent investi dans la recherche à cause du temps qui s’écoule entre un euro versé et une citation reçue. Si le gouvernement doublait le DIRD demain, le nombre de citation en 2010 n’en serait que très peu affecté et l’"efficacité" de la France chuterait de moitié. A l’inverse, si le budget était soudainement coupé, le CNRS fermé, les chercheurs virés, etc., les citations continueraient d’arriver sur les travaux antérieurs et l’"efficacité" serait proche de l’infini.

        Globalement, en regardant les divers pays, on trouve une très grande corrélation entre investissements et citations. Comme signalé sur le blog evaluation.hypotheses.org "Ian Young a montré qu’en rapportant le nombre d’universités de chaque pays figurant dans les classements de Shanghai à la population nationale, on obtient des ordres de grandeurs correspondants à la dépense investie dans les universités." (Le papier est en lien à la fin de ce commentaire)

        Mais dans tout cela, je ne perçois aucune raison de penser que un euro investi dans la recherche française serait plus rentable qu’un euro investi ailleurs dans le monde.

        Une blague belge (c’est-à-dire venant de Belgique) dit ceci "Comment faire fortune ? Achetez un français au prix qu’il vaut et revendez-le au prix qu’il croit valoir...". Si mes commentaires (difficilement visibles je vous l’accorde mais ce n’est point de mon fait) gagneraient sans doute à éviter les sarcasmes, je persiste à penser que votre tribune, fort intéressante par ailleurs, aurait gagné à éviter ce biais patriotique.

        Cordialement,

        • productivité scientifique

          11 novembre 2009, par françois Jouve

          Je suis d’accord avec tout ce que vous dites (sauf le fait de m’appeler "Stéphane"). Prenez mon dernier paragraphe "cocardier" (ce qui ne me ressemble absolument pas) pour une forme de boutade désespérée face à la politique budgétaire catastrophique de la droite en matière de recherche publique. Je pense en fait comme vous qu’il est très difficile voire impossible de faire un calcul fiable de ce genre d’indicateur. Il me semble avoir vu passer un jour une étude de ce genre qui calculait le prix par pays d’une page publiée dans "Physical Review Letter", mais je n’arrive pas à la retrouver pour voir quelles données avaient été utilisées. Dans l’article d’Audier, concernant la recherche publique, il manque les données pour quelques pays non négligeables comme la Chine, la Russie et les USA, ce qui rend le classement difficile à faire.

          Sinon dans vos tableaux, ce ne sont pas des millions de $ mais des milliards je pense.

          Bien cordialement

          • productivité scientifique

            12 novembre 2009, par pablo

            Mille excuses pour le lapsus sur votre nom !

            Vous avez parfaitement raison sur les unités du tableau : comme je m’intéressais au classement relatif des différents pays, je n’ai absolument pas fait attention aux unités de mesures et aux valeurs absolues et plusieurs coquilles se sont glissées dans la légende.

            Je suis content que nous soyons d’accord et je comprends parfaitement que le mépris affiché par certains politiques vis-à-vis des scientifiques conduise à des réactions défensives parfois exagérée.

  • PS : Autres sources, mêmes conclusions

    4 novembre 2009, par Pablo

    Avec les chiffres de DIRD donnés dans la référence 7 de l’article (chiffres page 44) on obtient le classement suivant :

    Country ¦ Cites ¦ dird (million $) ¦ cites/ $ dird

    Canada ¦ 7250113 ¦ 6.3 ¦ 1.150811587 ¦

    Netherlands ¦ 4638427 ¦ 9.7 ¦ 0.478188351 ¦

    Switzerland ¦ 3629490 ¦ 7.6 ¦ 0.477564474 ¦

    United Kingdom ¦ 14946918 ¦ 32.9 ¦ 0.454313617 ¦

    Denmark ¦ 1803668 ¦ 4.3 ¦ 0.419457674 ¦

    Belgium ¦ 2122213 ¦ 6.3 ¦ 0.336859206 ¦

    Italy ¦ 5886167 ¦ 17.7 ¦ 0.332551808 ¦

    Sweden ¦ 3340199 ¦ 10.4 ¦ 0.321172981 ¦

    Spain ¦ 3727404 ¦ 11.8 ¦ 0.315881695 ¦

    Finland ¦ 1498532 ¦ 5.4 ¦ 0.277505926 ¦

    Israel ¦ 1773976 ¦ 7.7 ¦ 0.230386494 ¦

    France ¦ 8702631 ¦ 38.8 ¦ 0.224294613 ¦

    United States ¦ 63589350 ¦ 301 ¦ 0.211260299 ¦

    Austria ¦ 1371225 ¦ 6.5 ¦ 0.210957692 ¦

    Germany ¦ 12558132 ¦ 61.5 ¦ 0.204197268 ¦

    Russia ¦ 1546736 ¦ 16.2 ¦ 0.095477531 ¦

    Japan ¦ 10495122 ¦ 118.6 ¦ 0.088491754 ¦

    South Korea ¦ 1721735 ¦ 28.4 ¦ 0.060624472 ¦

    China ¦ 3093755 ¦ 77.9 ¦ 0.039714442

  • Cocorico ??

    4 novembre 2009, par Pablo

    "Il serait intéressant de pondérer ces résultats par les budgets investis par les différents pays dans la recherche. La France, avec la 18eme place pour l’effort recherche, y gagnerait sans doute la palme du nombre de citations par euro investi"

    Aller chercher les chiffres prend probablement un peu plus de temps que d’écrire ce qui nous passe par la tête. Mais après tout, la démarche scientifique ne nous oblige-t-elle pas à un peu de rigueur, malgré l’effort que celle-ci requiert ?

    Voici donc, classés dans l’ordre de leur "rentabilité", une quarantaine de pays. (désolé, je n’arrive pas à faire un tableau avec cette interface)

    Country ¦ GDP ¦ R&D share ¦ R&D $ ¦ Cites ¦ Cites / $ ¦

    New-Zeland ¦ 128409 ¦ 1.14 ¦ 146386.26 ¦ 755284 ¦ 5.15952795 ¦

    Hungary ¦ 155930 ¦ 0.94 ¦ 146574.2 ¦ 545515 ¦ 3.721766859 ¦

    Slovak Rep ¦ 95404 ¦ 0.51 ¦ 48656.04 ¦ 173365 ¦ 3.563072539 ¦

    Poland ¦ 527866 ¦ 0.57 ¦ 300883.62 ¦ 1069687 ¦ 3.555151989 ¦

    Argentina ¦ 324767 ¦ 0.46 ¦ 149392.82 ¦ 502577 ¦ 3.364130887 ¦

    Greece ¦ 357548 ¦ 0.61 ¦ 218104.28 ¦ 711248 ¦ 3.261045588 ¦

    United Kingdom ¦ 2680000 ¦ 1.73 ¦ 4636400 ¦ 14946918 ¦ 3.223819774 ¦

    Netherlands ¦ 876970 ¦ 1.78 ¦ 1561006.6 ¦ 4638427 ¦ 2.971433305 ¦

    Canada ¦ 1499551 ¦ 1.95 ¦ 2924124.45 ¦ 7250113 ¦ 2.479413282 ¦

    Portugal ¦ 244640 ¦ 0.81 ¦ 198158.4 ¦ 490998 ¦ 2.477805634 ¦

    Switzerland ¦ 500260 ¦ 2.93 ¦ 1465761.8 ¦ 3629490 ¦ 2.476179963 ¦

    Italy ¦ 2213893 ¦ 1.10 ¦ 2435282.3 ¦ 5886167 ¦ 2.417036826 ¦

    Belgium ¦ 506183 ¦ 1.82 ¦ 921253.06 ¦ 2122213 ¦ 2.303615686 ¦

    Slovenia ¦ 54639 ¦ 1.22 ¦ 66659.58 ¦ 151695 ¦ 2.275666903 ¦

    Australia ¦ 1013461 ¦ 1.77 ¦ 1793825.97 ¦ 4049246 ¦ 2.257323769 ¦

    Denmark ¦ 340029 ¦ 2.44 ¦ 829670.76 ¦ 1803668 ¦ 2.173956329 ¦

    Spain ¦ 1601964 ¦ 1.12 ¦ 1794199.68 ¦ 3727404 ¦ 2.077474454 ¦

    South Africa ¦ 276764 ¦ 0.87 ¦ 240784.68 ¦ 464233 ¦ 1.928000569 ¦

    Israel ¦ 202101 ¦ 4.71 ¦ 951895.71 ¦ 1773976 ¦ 1.863624325 ¦

    Romania ¦ 200074 ¦ 0.39 ¦ 78028.86 ¦ 145392 ¦ 1.863310575 ¦

    Sweden ¦ 478961 ¦ 3.86 ¦ 1848789.46 ¦ 3340199 ¦ 1.806695177 ¦

    United States ¦ 14441425 ¦ 2.57 ¦ 37114462.25 ¦ 63589350 ¦ 1.713330765 ¦

    Czech Republic ¦ 216354 ¦ 1.42 ¦ 307222.68 ¦ 519461 ¦ 1.690828945 ¦

    Iceland ¦ 17549 ¦ 2.86 ¦ 50190.14 ¦ 82668 ¦ 1.647096422 ¦

    Ireland ¦ 267579 ¦ 1.25 ¦ 334473.75 ¦ 531838 ¦ 1.590073959 ¦

    Finland ¦ 271867 ¦ 3.51 ¦ 954253.17 ¦ 1498532 ¦ 1.570371519 ¦

    Norway ¦ 451830 ¦ 1.51 ¦ 682263.3 ¦ 1005656 ¦ 1.473999847 ¦

    France ¦ 2866951 ¦ 2.13 ¦ 6106605.63 ¦ 8702631 ¦ 1.425117574 ¦

    Turkey ¦ 729983 ¦ 0.67 ¦ 489088.61 ¦ 674441 ¦ 1.37897507 ¦

    Germany ¦ 3673105 ¦ 2.51 ¦ 9219493.55 ¦ 12558132 ¦ 1.362128183 ¦

    Austria ¦ 414828 ¦ 2.44 ¦ 1012180.32 ¦ 1371225 ¦ 1.354724028 ¦

    Taiwan ¦ 391351 ¦ 2.42 ¦ 947069.42 ¦ 1264258 ¦ 1.334915871 ¦

    Singapore ¦ 181939 ¦ 2.36 ¦ 429376.04 ¦ 535390 ¦ 1.246902366 ¦

    Mexico ¦ 1088128 ¦ 0.43 ¦ 467895.04 ¦ 562949 ¦ 1.203152314 ¦

    Russia ¦ 1676586 ¦ 1.07 ¦ 1793947.02 ¦ 1546736 ¦ 0.862197146 ¦

    Japan ¦ 4910692 ¦ 3.18 ¦ 15616000.56 ¦ 10495122 ¦ 0.672074899 ¦

    South Korea ¦ 929124 ¦ 2.99 ¦ 2778080.76 ¦ 1721735 ¦ 0.619757001 ¦

    China ¦ 4327448 ¦ 1.34 ¦ 5798780.32 ¦ 3093755 ¦ 0.533518228 ¦

    Luxemburg ¦ 54973 ¦ 1.56 ¦ 85757.88 ¦ 14054 ¦ 0.163879984 ¦

    Sources :

    ligne "GDP" = http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...)

    ligne "R&D Share" = http://www.nsf.gov/statistics/seind... table 4.12

    ligne D = B*C

    ligne "cites" = http://www.scimagojr.com/countryran...

    ligne F = E/D

    Que ceux qui souhaitent contester ces chiffres (parce que le % du PIB en R&D ne recouvre pas exactement la même chose dans tous les pays) aient l’élégance de le faire avec des données plus sérieuses que celles que j’ai pu trouver et pas uniquement avec des "oui mais". Merci